Re: [問卦] 有沒有中國科技超強的八卦?

 作者  chenglap (無想流流星拳)                                看板  Gossiping
 標題  Re: [問卦] 有沒有中國科技超強的八卦?
 時間  Tue Dec  2 14:42:31 2008
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※ 引述《wielain (wielain)》之銘言：
: 對於日本臺灣加拿大等國家(小弟國們)最多到時候多交點保護費就是了.真正戰爭的時
候還讓美
: 國這個老大上就可以了.
: 中國有點類似于美國(想當老大國),這種國家的特點是必須建立完整的工業體系.
: 既然不想去當別人的小弟受別人保護也只能這樣了.
: PS:人才外流與否是沒啥關係的.如果大陸不發展相關科技,哪會有相關人才.
: 沒有相關人才,要怎外流呢? ="=

這裡沒有考慮到持續投資的問題, 蘇聯和日本都是在這問題上
出了矛盾.

我們先不看蘇聯瓦解在民族, 文化, 民主上的原因. 假設這些
都是不存在的, 而我們單看蘇聯崩潰在經濟上的問題. 今天我
們看到美國政府面臨拯救通用汽車的問題, 其中一個重心, 在
於產業本身彈性弱. 一旦通用汽車出現問題, 則遺下幾個問題
要處理.

1. 生產設施
2. 技術工人
3. 高等專業人員

其中第一個就是指, 這些生產設施不僅再也無法提供以往的產
值, 挪作他用, 處理也需要大量成本. 技術工人也許可以轉行
, 但其產值會比之前更降低. 這些是重工業的特性, 擴大投資
容易, 但縮減投資卻困難. 只有這些生產完全能被應用, 才能
夠平衡成本, 否則就是負債. 生產本身就是在透支物料, 人力
, 環境和社會成本, 這是要還的.

也就是說, 生產多少, 就要消費多少. 你生產一千輛戰車, 就
要消費一千輛戰車, 假設生產了一千輛戰車, 你有幾個選擇,
第一, 擴編你的裝甲部隊, 這意味著也要付出更多的成本, 包
括後勤車輛, 部隊和人事維持的經費. 第二, 能夠和軍隊自然
的損耗平衡, 第三, 透過戰爭去製造消費.

當然, 要消費也有別的辦法, 例如拿戰車去耕田, 拿去當空軍
練眼界的靶標等, 但這些都明顯地是沒效率的消費.

很多人只注重生產. 而不了解, 生產而不消費, 或者生產而沒
效率地消費也是一種浪費, 生產本身就是一種破壞性的行為,
由有潛在價值的原料, 變成未必有用的工業品. 你將水沖成咖
啡, 如果飲掉那就是增值, 但當你需要清水來洗傷口時, 變成
咖啡的水卻只是負債.

清水還可以直接拿來洗, 咖啡卻要多一重蒸溜過程才變回水.

不管蘇聯是被美國洗腦還是宣傳甚麼, 根據社會主義者霍布斯
邦的說法, 蘇聯根本就被西方高估了, 蘇聯也高估了自己. 認
為自己是世界兩強, 而認不清蘇聯的經濟規模其實遠低於美國
的現實. 投入和美國同等的軍備和太空競賽當中, 觀念也不過
是如果太空有新能源該怎辦之類? 但消費可否等得上? 蘇聯也
只能靠著支持區域小國, 戰爭等方式, 消費軍備.

生產了就要消費, 重工業易入難離. 迫使蘇聯不得不放棄內鎖
的經濟, 七十年代慢慢的在國際市場圖利. 然後這些利潤又進
一步導致蘇聯的經濟產生更多問題, 至於常談到的環境破壞論
, 阿富汗戰爭論, 本質還是源自這些所謂國防投入上.

也就是說, 這種杞人憂天的國防生產, 是高風險的投資, 有了
生產卻沒有消費, 唯有用武力去找尋市場. 這就是闖了日本在
二戰時的錯誤.

這種國家安全的想法是怪異的, 就是擁兵自重, 不斷投入, 不
斷擴大. 但為了不斷擴大這種投入, 一則壓搾在其他方面的投
資, 二則要打壓國內反對擴軍的聲音. 最終軍隊是有了, 卻犧
牲了普羅生活及工作熱情, 以便讓國防預算能連年提高, 買下
一件件大玩具, 這未免是本末倒置.

說得難聽一點, 大國心態源自愚蠢, 不自量力. 經濟力和資源
的限界和規模是有限的, 空間, 森林, 淡水, 耕地等都是有限
的.

假設發展了太空新能源, 真的有甚麼太空戰, 說實話, 發展太
空科技去預備將來的太空戰, 這說法跟日本發展大和號就能對
抗美國海軍一樣.

當時美國並非常註一支強大美軍, 二戰時的美軍是開戰後才動
員的, 重心是先有這樣的經濟體質. 這點根本就是中華人民共
和國所缺乏和不會有的東西, 就算你有發射軍事衛星的能力,
別人的能力卻是你的十倍以上. 那就算你在發展這些科技, 你
還是完全不會有抵抗力.

而且美軍在戰後也是成建制的瓦解, 如果不是進入冷戰, 現在
你看的強大美軍根本不存在, 美國有意識到長期負擔這些開支
並不如想像中美好.

如果你大量生產軍事衛星, 先不論經濟上支不支持得了, 只要
對方決定不打仗, 維護這些衛星的成本已足以破壞自己的經濟
, 因為生產了一堆無用的東西去換來幻想出來的國家安全. 以
為國家安全不是因為國際外交形勢, 而是因為幾個實在上不值
幾個臭錢的太空大砲.

去到最後, 為了不放棄這些衛星, 就只有令他們「有用」, 那
即是怎樣? 那就是自己發動戰爭了, 不過說出來當然是先指別
人先侵略我們. 納粹德國如是, 日本如是, 一個經濟體質有限
的國家勉強發展一堆軍事科技和工業, 有生產而沒消費, 唯有
自己去「製造市場」.

況且, 中國大陸早就將市場開放出去, 老實說, 一旦打仗, 太
空衛星未登場之前. 經濟立即就毀了, 這樣全球化的出入口經
濟, 根本無法承受戰爭的干擾.

因此我判斷這只是一種利益輸送, 並不合乎國家利益. 生產無
市場的貨品, 是有代價的.

: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 如果兩種只能選擇一種, 我們會選擇哪一種? 這是科技發展的基
: : 本問題.

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→ abcc:照你這樣說，阿波羅計劃一點意義也沒有。                     12/02 15:10
→ chenglap:事實上蘇聯解體後美國也不去登月.                        12/02 15:11
→ chenglap:要新能源, 我也認為地熱比太空實際.                      12/02 15:12
→ chenglap:極地, 沙漠, 深海, 這些都比太空好開發.                  12/02 15:13
→ abcc:那標準在哪裡?當初你看得到那個光電管的計算機的未來意義？    12/02 15:13
→ chenglap:由市場, 而不是由政府決定.                              12/02 15:14
→ chenglap:美國政府一直以為廿一世紀是太空時代.                    12/02 15:14
→ chenglap:但現實卻是資訊時代.                                    12/02 15:15
→ chenglap:就像德國發展飛艇, 現實發達的卻是飛機.                  12/02 15:16
推 bag:阿波羅確實是沒太多實質意義，它的重要性在於鼓舞人心          12/02 15:16
推 wielain:別把蘇聯比作中國.我們並沒有要和美國軍備競賽.            12/02 15:16
→ chenglap:我只看的是犯思考邏輯錯誤, 並不重視「國家」.            12/02 15:17
→ bag:在它之前，當時的美國有「落後於蘇聯」的集體恐懼。            12/02 15:17
推 Bastain:我有點反對這篇文章，因為這種觀點是站在自由市場的角度    12/02 15:18
→ chenglap:這種防禦思想根本不合乎孫子兵法.                        12/02 15:18
→ abcc:貌似那個光電管的計算機並不是市場來決定的                   12/02 15:18
→ abcc:歐洲的那個最強對撞機好像也不是市場決定的。                 12/02 15:19
→ chenglap:市場只決定投資的去向.                                  12/02 15:19
→ Bastain:然而自由經濟的觀點，不見得可以很好的理解蘇共式的經濟    12/02 15:19
→ chenglap:認為少數官僚比市場更理智, 並沒有根據.                  12/02 15:20
→ chenglap:我並非以自由市場而是以社會主義的角度去看的.            12/02 15:21
→ chenglap:但社會主義並不等於能違反供需原則.                      12/02 15:21
推 Bastain:抱歉誤解了你的觀點了，不過這篇文章很好，可以多多討論    12/02 15:22
→ chenglap:供需會反映出不良投資的結果.                            12/02 15:22
→ chenglap:我認為人類發展太空工業是太早了.                        12/02 15:23
→ abcc:嘿，如果沒有蘇聯當初的那顆衛星，說不定GPS的應用還需要等等  12/02 15:24
→ chenglap:這個等等是說不定, 蘇聯解體卻是已發生的歷史.            12/02 15:26
→ chenglap:那就是為人作嫁衣裳.                                    12/02 15:26
→ chenglap:秦朝起萬里長城, 自己就亡掉, 意義差不多.                12/02 15:27
→ chenglap:所以我談的是「代價」多於「對錯」.                      12/02 15:29
→ abcc:蘇聯解體和其過于投資科技研發，兩者關聯性不大。             12/02 15:29
→ chenglap:各花入各眼, 專制政權認為這就是放任人民的結果.          12/02 15:29
→ chenglap:但我認為經濟是務實反映問題所在.                        12/02 15:30
→ chenglap:說關連性不大, 過度輕率, 經濟科技都是拉上補下的.        12/02 15:31
→ chenglap:借了的錢總要還, 看怎還而已.                            12/02 15:32
→ chenglap:假設中共突然滅亡, 我也只會從經濟上檢討.                12/02 15:33
→ chenglap:而不會認為是貪污/民族/暴政等問題.                      12/02 15:34
→ abcc:所以，量力而行就是叻。有能力就可以做，沒能力就不要做。     12/02 15:34
→ chenglap:確實這是我主張的.                                      12/02 15:35
→ chenglap:況且我其實較傾向綠色效率經濟.                          12/02 15:36
→ abcc:那你應該喜歡歐洲的福利社會主義                             12/02 15:41
→ chenglap:有點, 但我跟他們的想法不一樣.                          12/02 15:44
→ chenglap:歐洲的方式常導致社會底層擴大.                          12/02 15:45
推 roseritter:推                                                   12/02 15:49
推 Bluecold:嘖嘖 在八卦版還能長知識啊                              12/02 21:21
推 Su22:好文!                                                      12/02 21:29
推 maxisam:bravo !                                                 12/02 22:45
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