作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?
時間 Sat Nov 15 17:20:21 2008
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※ 引述《cmw5566 (見.明.王 嗚嗚溜溜)》之銘言：
: 說那 只算是漢語之下的方言小差異罷了!!
: 這樣不是應算不同的語言嘛?~~如漢語 韓語 日語
: 應像是歐洲的各國語言德語 法語 英語才對吧!
: 有沒有漢語怎區分 這方面的八卦?
: PS.
: 話說~~聽說海南島上也操閩南語?
有很多綜合原因導致這種定義混亂的情況, 我現在說的所謂八卦, 其
實都是一些歷史知識, 對歷史有興趣的人應該不少都知道, 但對於歷
史的興趣比較有限的話, 這些可能都算是有用的資訊.
關於「方言」也就是 dialect, 最出名的一句話莫過於有名猶太人說
過的這句話, 這句話也是在這討論中經常被引用.
「所謂語言就是擁有軍隊的方言. 」
(A language is a dialect with an army and navy)
那道出了真正的事實是, 在說這句話的時代, 也就是第二次世界大戰
的末期. 不幸地, 因為人的邪惡劣根性, 導致「語言」這名號本身變
成一種主權的宣示的工具, 政治污染的結果下. 有些語言基本上可以
互相溝通, 但還是被視為兩種語言, 例如塞爾維亞和克羅地亞語, 有
些明明不能溝通的語言, 卻反而被說是方言.
正是針對這種情況. 因此才產生方言學, 方言學就是為了給予方言明
確定義, 而有一些原則, 最基本的莫過於「不能溝通的就是兩種語言
」, 這使方言能夠科學地被定義, 可是對很多人而言, 如果科學和政
治目的有衝突, 很多人還是會選擇放棄科學.
直至科學精神被認真看待之前, 大概是改善不了的. 對事情不予深究
, 含糊其事, 一直延響到今.
舉一個例子, 就當中國是多民族國家, 但是「中文」卻只是漢字. 同
時又把中文當成我們說的「語言」, 結果就是產生以中國人自居的兩
個人, 互相指對方不懂中文的怪異情況. 因為對香港人而言, 中文是
粵語, 因此對香港人而言, 懂中文就是懂粵語, 但對臺灣人 (先不論
以甚麼自居) 而言, 中文卻是「國語」, 懂中文就是懂國語.
(對香港人來說, 「國語」並無「國家的語言」的意思, 國語只是一
個名, 就像你開一家肉食公司叫廈門肉食公司, 但那公司不在廈門
也不賣肉食一樣)
所以香港人可能覺得臺灣人不懂說中文, 臺灣人也可能覺得香港人不
懂說中文, 但大家都認為自己在說中文. 至於對方說的那個語言, 香
港人認為對方說的是「國語」, 臺灣人認為對方說的是「廣東話」.
面對這種矛盾很多人都是不願意弄清楚, 文字如此, 觀念也如是.
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推 gfive3355:頭推 11/15 17:21
推 Lovetech:推! 11/15 17:24
→ AntaresX:所謂語言就是擁有軍隊的方言 這句爆中肯 11/15 17:25
推 Beretta: 所謂語言就是擁有軍隊的方言 這句爆中肯 11/15 17:28
推 dans:台灣的國語好像是北京話 c大出品必屬佳作 11/15 17:28
→ houting:少林足球有個橋段 酒吧被敲頭 周星馳回"聽不懂中文!?" 11/15 17:29
※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.37.100 (11/15 17:30)
→ chenglap:八卦是北京話和國語有段距離... 11/15 17:35
→ chenglap:聽北京國語的感覺像聽印度英語. 11/15 17:35
→ dans:那叫腔調吧 腔調不一樣跟語言沒關係吧 11/15 17:36
推 iamsosorry:相同的看法 歷史板MilchFlasche有更完整的論述 :) 11/15 17:37
→ chenglap:對. 正是如此. 11/15 17:37
推 VVax: 11/15 17:38
噓 lovemaker:無八卦 心得文 11/15 17:59
推 undeadsin:有八卦 優質文 11/15 18:09
推 HCCLandRover:補推 做 愛 畜 生 滾 蛋 11/15 18:16
推 Su22:push 11/15 21:00
推 ikaridon:很中肯啊 11/15 21:29
推 xiaoyu:噓的人...嘖嘖 11/15 21:41
推 jeromeshih:推 11/15 23:58
※ tiuseensii:轉錄至看板 TW-language 11/17 23:17
推 Yie: 11/21 15:51
推 daiYuTsung:推 所謂語言就是擁有軍隊的方言 01/11 02:37
推 birdman1:2012011簽到，作者有向快打旋風2致敬哪！ 05/11 00:58
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?
時間 Sat Nov 15 18:43:23 2008
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※ 引述《softree (剿匪不力)》之銘言：
: ※ 引述《cmw5566 (見.明.王 嗚嗚溜溜)》之銘言：
: 的現代白話文著作為語法規范，但是并不等同于北京話，尤其是老北京話。
: 如果秦始皇沒有統一中國，客家話、閩南語、粵語、吳語可能會成為不同的語言，但是
: 歷史沒有假設。
: 說到方言差異，小弟是江蘇的，家鄉土話就有不少無法用中文書寫。
: 還有剛到縣城上中學時，縣城的同學說話語速快的話我會聽不懂，一個縣尚且如此。。
: 。
: 我覺得臺灣人想要從理論上來否定自己是中國人是行不通的，想要建國，還是做點實際
: 工作吧，光嘴炮是不行的！
我舉六個反證.
第一, 瑞士的官方語言有德語, 法語, 義大利語和諾曼語. 歷史的現實
是, 不同的語言被同一個政權統一, 是不會讓語言也變成同一種的, 如
果要說政治統一就等於語言統一, 那是沒有科學根據的騎劫行為, 無異
於文化上的竊賊.
第二, 秦始皇只有做的是書同文, 而不是「言同語」, 那只是將書寫的
文字統一, 而不是將說的話也統一. 把兩者混為一談, 或者認為秦始皇
導致語言統一, 根本不合乎史實.
第三, 美國, 加拿大, 澳洲和英國官方語言都是英語, 而英語也是大部
份人的母語. 而且不論書寫上和言談上都能互通, 能夠成就「方言」的
定義, 但這也沒有導致他們必然地成為同一民族或同一國家. 這也是客
觀的歷史和現狀.
第四, 白話文本身是一種矛盾, 觀點狹窄產物. 所謂白話文就是我手寫
我口, 但本來漢族之間大家的白話文法就不共通的, 我們香港人大部份
都是「我手寫我口」的忠實實行者. 結果我們寫的被當成外星文而不是
白話文, 反而「白話文」對我們來說是「書面語」, 根本就和文言文一
樣, 絕對不是我手寫我口. 一種「白話文」去到另一個地方就不再是白
話文, 就像你的母語去到別的地方就變成了「外語」, 不宜混亂.
第五, 並不是使用漢字詞就一定是漢語. 粵語, 吳語等都是引入大量漢
語詞語的語言, 也使用漢字. 但日文和韓文也是, 日語的漢字詞讀音不
少都跟吳語, 閩語或者粵語有相近之處, 這樣定義的話日語可說是「漢
語方言」. 但這只是證明了這種方言論的混亂和不合理.
第六, 香港的粵語不少都無法單純用漢字書寫, 結果很多都用英文拼音
代替, 但更進一步我們是創立了「粵語漢字」, 在漢字上擴充以前沒有
的新字, 也是港澳政府官方認可的字集. 即使是使用簡體的粵語使用者
也會使用那些字, 證明那些字在漢字不能寫出來不等於不能在漢字上加
以補充, 漢字原本是一個可向多向發展的系統. 而且並非只有「中國人
」可以用的, 這是東亞的共同文化遺產.
韓國, 日本, 香港都各自增加了自己的漢字, 江蘇話也可以這樣做, 你
可以選擇不做而索性把國語當成自己的母語. 但你不能迫使別人也這樣
做.
漢字是可以擴充的, 漢字有如拉丁字母一樣是一個文化根源, 就像歐洲
的文字都是從拉丁文發展出來, 拉丁文的多元發展產生了歐洲文化的多
元性, 漢文化的多元發展也可以有這效果. 文化因為大家生存的地域環
境不同, 本來就會自然變得多樣化, 為人類提供更多不同的價值觀和想
法, 使人類能夠進步和解決多樣化的問題.
因政治目的, 以行政手段去製造文化統一, 往往使社會觀念單調, 面對
事情時欠缺彈性, 社會也變得欠缺改變和進步的動力.
而且既然是討論文字, 到最後卻扯上身份認同甚至政治立場, 便是我說
的學政不分的一例. 將大家共同的文化遺產竊為己有, 並據此作為政治
理據去發司號令. (別人說我是中國 -> 所以我是中國 -> 所以中文是
我的 -> 你說中文 -> 你就是我的人 -> 所以你要聽我話)
這種有深厚利益導向的邏輯推演只會令問題討論變得含糊而且膚淺, 也
無法探究到事情的真象. 這是我們應該避免的.
如果重視中國的, 方向也不僅一個, 為何不能將藏語粵語等, 都跟國語
一樣被認定為「官方語言」之一? 為何不能承認文化和政治可以分離?
對我而言, 面不面對現實, 事在人為.
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※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.37.100 (11/15 18:45)
→ macassans:中南美洲都說西班牙語 都是印地安人 乾脆統一好了 11/15 18:44
推 sbviruvf:推~~ 11/15 18:44
推 vehicle:C大必推~ 11/15 18:45
推 mocblp:只能說 中肯 11/15 18:45
→ sad2:只好說克林貢語了~ 11/15 18:45
推 bjc4200elva:好文必推!!!我也贊同C大的觀點 11/15 18:46
推 GaoGaiGar01:立論完備 條理分明 push!! 11/15 18:48
推 greige:但沒打贏台獨戰爭前(連憲法都說一中) 台灣不是國家 11/15 18:49
推 power0801:中南美洲都說西班牙語 都是印地安人 乾脆統一好了 11/15 18:49
推 freewash:推一個！ 11/15 18:49
推 indianer:最強教授級鄉民 11/15 18:50
噓 softree:是不是我寫的太簡單有人看不懂？ 11/15 18:50
推 HCCLandRover:推 支那糞青別來汙染這篇 11/15 18:51
→ chenglap:不, 你細心看我的話, 而且我並不是指責你. 11/15 18:51
→ chenglap:因此你不應該噓我吧? 11/15 18:51
→ softree:我說過一個國家就一定是一種語言嗎？ 11/15 18:51
→ HCCLandRover:不 歡 迎 腦 細 胞 死 光 的 糞 青 11/15 18:52
推 greige:中國還有滿語及很講不同語言的少數民族 但都屬中國 11/15 18:52
→ softree:在大陸論壇被稱賣國賊，這里被稱糞青，真服了 11/15 18:52
→ chenglap:不重要, 你承認一個國家應有多種語言則我們意見相同. 11/15 18:53
→ HCCLandRover:軟 樹 喝 太 多 麤 奶 了 嗎 11/15 18:53
推 netmouse:推!! 11/15 18:53
→ greige:憲法裡 台灣 大陸 同屬一中 是因都說中國話? 11/15 18:53
→ chenglap:我並不是說我們意見一定不同, 我很樂意你跟我有相同見解. 11/15 18:53
→ darkbrigher:嘖嘖 反駁不了就說別人看不懂 果然夠無恥 11/15 18:54
推 GaoGaiGar01:憲法一中乃不合時宜 老早就該修了 11/15 18:54
→ chenglap:我自己也被藍罵我綠, 被綠罵我藍, 我都沒所謂. 11/15 18:54
→ sbviruvf:麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤麤 11/15 18:54
→ softree:你用粵語的比方我用家鄉話同樣可以找出一大堆 11/15 18:54
→ chenglap:本來任何人的意見都不可能跟大部份人一樣. 11/15 18:55
推 greige:沒修前就是要遵守 11/15 18:55
→ softree:而且我的家鄉話因為沒有粵語強勢，很多都無法用漢字表達 11/15 18:55
→ chenglap:那就代表了白話文這想法邏輯根本站不住腳. 11/15 18:55
→ chenglap:你更應該愛惜和提高你家鄉話的地位. 11/15 18:56
推 sbviruvf:就是因為如此才有"語言學"，以科學的角度分析語言的 11/15 18:56
→ softree:我爺爺奶奶那代人說的土話我們這代已經很少使用 11/15 18:56
→ chenglap:既然他們也說你賣國賊, 你也不必遵守他們的觀點. 11/15 18:57
→ sbviruvf:異同，統計同源字的比例，來作為獨立語言與方言的分類 11/15 18:57
推 bjc4200elva:誰跟你只會嘴砲 台灣本來就是一個國家啊 11/15 18:57
→ chenglap:語言被消滅了, 連身份認同也會消滅, 我們應抗拒這事情. 11/15 18:58
→ softree:但是我不是賣國賊 11/15 18:58
→ bjc4200elva:這已經是歷史現況了.... 11/15 18:58
→ chenglap:尊重這國家應該先尊重這國家的文化多元. 11/15 18:59
→ darkbrigher:某s不是賣國賊 只不過跟某國一樣 喜歡干涉它國事務 11/15 18:59
→ chenglap:那些堅持要將文化劃一化的才是真正的賣國賊. 11/15 18:59
→ chenglap:那些說你賣國賊的人才是賣國賊. 11/15 19:00
→ chenglap:他們只是騎劫國家名義去硬銷他們的文化而已. 11/15 19:00
推 sbviruvf:賣國賊也不會怎樣，出賣自己的靈魂才是賊 11/15 19:01
推 xzcvb:推chenglap 11/15 19:02
→ chenglap:如果你不能提升你家鄉在中國的地位和獨特性. 11/15 19:02
→ chenglap:那你就更不可能令中國立於世界中保持其獨特和地位吧? 11/15 19:03
推 sbviruvf:台灣是一個主權獨立的國家！跟語言文化一點關係都沒有！ 11/15 19:03
推 momoTT:推老師，那個誰好好看懂別人在說什麼，別一天到晚亂戰="= 11/15 19:05
推 poleman:她講的太弱了 現在早就符合國家的定義 軟樹還在做夢吧XD 11/15 19:08
→ poleman:應該叫他去把中共高層洗洗腦吧 這麼不肯面對台灣這事實 11/15 19:11
→ cheer16max:咁 冇 o 這些就是粵語白話文... 11/15 19:12
推 darknote:法輪大法好 科科 11/15 19:13
推 kingroy:樓樓上推的白話文其實還不是原本的字,那只是大多數人在用 11/15 19:19
推 HornyDragon:大推 噓文的腦o 11/15 19:27
推 adm123:推 11/15 19:28
推 O0000000:c大中肯 總有一堆人整天懷抱著愚蠢的大中國思想 11/15 19:43
推 nolive:感謝您的認真回應 11/15 19:45
→ kingroy:最後一段提到的問題在於人口太多,地方方言都當成作官方語 11/15 19:50
→ kingroy:言的話,可能政府每個文件就要弄個幾十份發表 11/15 19:50
→ kingroy:而且有的詞語在各方言間的意思也不太一樣.. 11/15 19:52
→ kingroy:直接讓方言成為官方語言會造會混亂 11/15 19:53
→ chenglap:很少地方語言是不能互通的, 比方說佛山話和廣州話. 11/15 19:54
→ chenglap:但不能互相通話的語言都應該正視. 11/15 19:54
推 kingroy:官方也沒不正視吧,只是一般人沒辦法同時掌握那麼多種語言 11/15 20:19
→ kingroy:建立一套語言去推行算是比較好的做法..其他的方言還是有人 11/15 20:20
→ kingroy:在講..總不能讓2個來自不同地方的人用不一樣的方言來溝通 11/15 20:21
→ chenglap:像印度的官方語言有多種, 大家則通常用英語來溝通. 11/15 20:39
→ chenglap:紐約的官方語言有中文, 不等於每個那邊的人都要學中文. 11/15 20:40
推 ripper13:推 漢字是可以擴充的 11/15 20:41
→ chenglap:因此, 你所說的是基於某種誤會, 重心是承認語言平等. 11/15 20:42
→ chenglap:並在教育和傳媒上都不予限制, 而不是獨尊一家罷絕其他. 11/15 20:42
→ chenglap:既然強勢語言已強勢, 何苦再限制其他語言? 11/15 20:44
→ chenglap:強勢語言也許自然會壓倒其他語言, 那就更不必政府助長. 11/15 20:46
推 maxmaster:推 11/15 21:24
推 jeromeshih:推 11/16 00:05
推 alliao:chenglap 出書 11/16 06:40
推 eyou:出書 11/16 17:33
推 pin0615:專業 11/17 00:25
推 solex:專業～c大出書的話我就會買 11/17 23:50
噓 starhe:c純粹是來騙P幣的，直接end 11/18 10:03
→ Yie: 11/21 15:52
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有漢語的八卦嗎?
時間 Sat Nov 15 20:34:29 2008
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※ 引述《softree (剿匪不力)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 其次我認為任何語言學上分類都是人為的、強制的和暴力的
: 這和人類學的道理是一樣的
: 所以無論是語言還是種族上劃分都會帶有國家的烙印---
: 關鍵是哪種分類能獲得大多數人的認可
: 否則不同人口中出來的語言都是不同的語言
: 我雖然不認為光著身子上街的人違法
: 但我還是建議穿上衣服再去逛街
: 不然會著涼的
人類從野蠻中發展過來, 我們的祖先誰都是強姦犯. 這算是
八卦嗎?
若算八卦, 那就好了, 這我不犯版規.
用政治去分類是建基於暴力, 但語言學並非暴力. 你得認識
到一件事, 政令是以人為的手段去改變環境, 而科學, 則是
倒過來, 並不是改變環境, 而是客觀地去了解和認識環境.
語言學是為了建立一種可以量定的標準, 而不是將自己主觀
的想法, 以力量去強迫別人接受. 我們接受這種說法, 是因
為這種說法不會自相矛盾, 而任何自相矛盾的信仰, 都會引
起大量沒必要的偏執和爭論.
我相信科學而不相信權力, 因為權力是壓制問題, 科學是解
決問題. 以你所讚揚的秦始皇為引子好了, 有了他, 我們今
天嶺南人為何並不書同文, 言同語?
秦始皇以暴力統一了一切, 而大自然和文化的力量卻重新把
這統一的東西分回來. 秦始皇以為自己是始皇帝, 日後他的
子孫也會千秋百世, 但最終他的王朝卻極其短壽.
他自己也吃了不來來歷的丹藥而不長壽, 他有權力做他想做
的一切, 卻每一件事卻依他所想的目的相反方向而行. 以權
力強推的事情, 只會適得其反.
秦始皇只是顯示, 權力這麼偉大的人類在宇宙和自然面前,
不過是一隻渺小而愚昧的猴子.
科學需要的不是得到大部份人的認可, 科學需要的是觀察,
推理, 驗證, 地球並不會因為大部份人認為是平的, 就會變
成平的. 科學正是倒過來, 將大部份人不合乎現實的認識,
慢慢的逆轉過來的力量, 因為清楚的邏輯, 足以壓倒任何形
式的偏見.
國家也許有意將烙印烙在語言上, 但我們作為一個人, 一個
公民, 一個有自由意志的人類, 為何就那樣同意並贊成這種
烙印? 這有甚麼理由, 我們非要這樣做不可? 既然我們不會
因為食人族食人, 而跑去食人, 為何我們要因為國家有意向
語言予以烙印, 就將這件事合理化?
民主國家, 不少本來就沒有女性投票權, 有些則不給黑人有
投票權, 而要如果遷就國家下去, 那些女性和黑人, 一直都
不會有投票權. 但最後, 他們有了投票權, 正是因為我們作
為公民, 會有和國家不同的想法, 我們公民的責任, 是以我
們的意志去學習最多的事情, 想得比國家更遠, 更多, 最終
去改變國家.
如果我們只是國家說甚麼, 教甚麼, 我們就認為是甚麼, 那
我們擁有的, 不過是控制國家的那些人, 他們觀念的複製品
, 那我們就不擁有國家, 只是國家擁有我們. 我們也無法領
導國家, 使國家進步, 因為我們腦裡沒有比國家更多的東西
, 世界會進步, 正是因為我們想的東西和國家不同. 而不是
因為我們想的東西和國家相同.
既然, 我們不因為過去有祖先是強姦犯, 就去認同了強姦這
回事, 我們為何要用古代的暴力, 作為理由, 去支持或同情
現代的暴力? 關鍵不是甚麼大部份人的認可, 關鍵是用不當
的手段去強行令大部份人認可, 然後再推銷自己所主觀認為
的東西, 這是卑鄙而且不合邏輯.
而且, 大部份認可只在自己覺得是才用, 偏偏真正取得「大
部份人認可」的手段, 例如普選, 卻不是真的去敢去面對,
不打算去面對大部份人不是錯. 但既然大部份人認可正是大
家所最不願意面對的事情, 我們何必又經常將大部份人當成
一種理據? 如果我們找出了矛盾之處, 卻舉出一個不能證實
的大部份人說, 這個矛盾是我們應該接受的, 這不是一種迷
信嗎? 我們憑何說大部份人這樣想?
既然大部份人並不存在, 那我們所有思想都應該可以考慮.
光著身子上街會著涼, 是因為你住在溫帶, 但我們香港是在
亞熱帶的, 一年幾乎有八個月是夏天, 對我們來說, 這根本
就不合乎大部份的情況. 在你看來是常識的東西, 在別的地
方和別的人眼中, 是有一套完全合理又跟你不同的常識.
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◆ From: 218.252.90.21
推 otom:快推!! 11/15 20:35
推 Euler:第一句話...難怪男人都想推... 11/15 20:36
推 furnacer:快推! 11/15 20:37
噓 joeeling:喔~ 國師又來講道了 11/15 20:37
推 HCCLandRover:江 蘇 麤 奶 小 青 青 聽 不 懂 的 啦 11/15 20:37
推 snocia: 11/15 20:38
推 p122607:寫的不錯 11/15 20:39
→ McRay:原PO遇到與其論戰的大滷仔戰力就會馬上提升萬倍 11/15 20:41
推 mikejr:C老師的文章只有推了 11/15 20:41
→ chenglap:我不是想戰, 我只是說些正論而已. 11/15 20:44
推 mikejr:c老師的文章真是適合做國文課本教材 \QoQ/ 11/15 20:44
推 wzxzju:原po是老師？ 11/15 20:47
→ chenglap:曾經是. 11/15 20:47
推 CarlosJR: 確實是青年創造時代 而且得要是腦袋清楚的青年 吱就免了 11/15 20:53
推 Maiar:寫的很好啊 為什麼要噓 11/15 20:55
→ chenglap:把自己的想法認真地分享, 大家才會想得更多. 11/15 20:56
推 eric97979:推 11/15 21:00
→ AntaresX:秦始皇那點是技術問題好嗎? 運輸 & 通訊 撐不起版圖 11/15 21:06
→ AntaresX:現在的技術 撐起歐盟甚至更大版圖是綽綽有餘 11/15 21:07
→ chenglap:證明了他用這方法去維持帝國技術上行不通, 他覺得行得通. 11/15 21:08
→ chenglap:那麼, 他判斷錯誤. 11/15 21:08
→ chenglap:他是可以選擇不這樣做的, 他選擇並承受了結果. 11/15 21:13
推 Casro:方言跟語言的差別 是不是後者有對應文字阿? 11/15 21:14
推 snocia:樓上的，如果是，那新幾內亞沒幾種「語言」 11/15 21:23
推 freewash:推推推 11/15 21:25
推 Casro:所以到底定義是差在哪阿? 好奇 11/15 21:26
→ chenglap:對於兩種可互相溝通的語言, 則對方是方言. 這就是定義. 11/15 21:30
推 O0000000:偷問一下要如何才能像c大一樣長篇文章信手拈來呢?? 11/15 21:38
→ MyFuns:方言跟語言的差別意見蠻分歧的 鑑定上也有某種程度的困難 11/15 21:39
→ MyFuns:實際操作上 的確有過Casro說的情形 11/15 21:39
→ MyFuns:不過概念上 方言和語言的關係猶如生物學的亞種和種 11/15 21:40
→ MyFuns:但生物學可以透過是否彼此之間可以交配繁殖為分類依據 11/15 21:40
→ MyFuns:語言上 互相溝通為分類依據 就有它的困難在 11/15 21:41
推 xiaoyu:C大講得太深,被看不懂的白目國中生噓了! 11/15 21:56
→ joeeling:總是會有白吃盲從推的很高興 但卻看不到內容有多少離題的 11/15 22:06
推 mikejr:有本事自己寫阿 哭哭別人盲從是因為自己不會寫嗎? 科科 11/15 22:10
推 Crazyfire:噓的j也來寫一篇啊~~這邊言論很自由的啊~~ 11/15 22:45
推 ashkenazy:幹 說的太好了 11/18 13:42
→ Yie: 11/21 15:54
推 MidoriG:自以為屌的罩子放亮點 不要把其他人當白癡 請問你是什麼? 05/30 21:55
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